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A bomba-relógio do fascismo

Policial civil, vereador e ativista de direitos humanos, Leonel Radde luta pela liberdade e tenta evitar o totalitarismo no Brasil

por Artur Tavares Atualizado em 14 jun 2021, 11h19 - Publicado em 13 jun 2021 21h34
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intervenção sobre propagandas do partido nazista alemão/Domínio Público

companhar as lutas diárias de Leonel Radde é como estar diante de uma ilha no meio do oceano. Policial Civil, vereador na cidade de Porto Alegre e ativista, o gaúcho é a voz midiática mais progressista entre os profissionais da segurança pública brasileira.

Eleito pelo Partido dos Trabalhadores sob as bandeiras do antifascismo e do antirracismo, Radde tem desafiado o establishment há anos. Em 2015, foi um dos poucos policiais que tomou a frente na investigação de xenófobos que discriminaram em vídeo um imigrante haitiano na cidade de Canoas, um caso que ganhou repercussão internacional. Desde então, tem atuado para o fortalecimento das instituições no Rio Grande do Sul, ajudando a caçar e indiciar supremacistas brancos no estado.

A imagem fácil que vem a cabeça é do filme Bastardos Inglórios, de Quentin Tarantino, mas Radde se difere de outros policiais políticos brutamontes no discurso. Praticante do zen e das ações não-violentas, ele não ganha debate no grito nem na exibição do corpo marombado por baixo de um terno três números menores que seu próprio tamanho. Age pela lei e sob a luz do dia, junto de outros agentes de segurança pública honestos, e não com milicianos.

Recentemente, Leonel – que está licenciado da polícia durante o exercício do mandato – ajudou no indiciamento de mais de 30 gaúchos envolvidos com grupos de ódio dos mais variados. O incômodo que causa já resultou em tentativas de fazê-lo perder o cargo de vereador, mesmo ocupando-o há apenas seis meses.

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intervenção sobre propagandas do partido nazista alemão/Domínio Público

Nós conversamos com Radde sobre o crescimento do fascismo no Brasil, como os supremacistas estão se sentindo cada vez mais à vontade de saírem do esgoto, sobre segurança pública e melhorias nas polícias nacionais.

Você é policial civil, carrega a bandeira do antifascismo já há algum tempo, inclusive se elegendo a vereador de Porto Alegre em 2020. Como começa sua jornada de ativismo?
Em 2013, quando os primeiros movimentos se descolavam da pauta da passagem de ônibus para algo mais amplo, identifiquei uma coisa estranha acontecendo. Sou formado em História, com especialização em história contemporânea, estudando os movimentos fascistas e suas características. Era um momento em que estava fazendo meu segundo curso, de Direito, inclusive fazendo parte de grupos que debatiam direitos humanos na universidade. Depois, inclusive, fiz um mestrado no tema. Mas ali eu debatia com o pessoal que aquilo que estava acontecendo era fascismo: um movimento contra partidos políticos, bandeiras, ódio, pessoas caminhando do nada para o nada. Não era uma movimentação clássica da esquerda, os movimentos sociais com as bandeiras. Havia um debate na época em que as pessoas falavam que não tinha nada a ver, que se tratava de um movimento horizontal, ligado às jornadas da Primavera Árabe.

Eu já estava na polícia há algum tempo, e começaram a se formar os plantões, porque todo ato tinha quebra-quebra e violência total. Em Porto Alegre, as manifestações aconteciam às quintas-feiras. Eu comecei a pedir para fazer os plantões para justamente saber quem eram as pessoas que estavam participando. Vi que não tinha o esperado, gente do MST, professores, servidores públicos. Tinha alguns anarquistas, mas muito ex-militares. Uma galera que não se comunicava. Era visível que as pessoas ali não tinham comunicação entre elas.

Aquilo começou a me instigar em 2013. Então, passando essa situação, em 2015 começamos a ter esses grupos mais estruturados. Aí começo a atuar mais diretamente com um caso que acontece em Canoas, e que chega para mim pelas redes sociais, sobre um policial humilhando um imigrante. Foi o caso do frentista haitiano em um posto de gasolina, em que um indivíduo que não era policial, mas usando vestimentas militares, um símbolo do BOPE, fazia uma abordagem junto ao imigrante. Identifiquei quem era o agressor, o outro que filmava, e houve a condenação desses dois indivíduos por crime de racismo – algo que é muito difícil no Brasil. Foram dois anos até a condenação.

Desde então tenho feito monitoramento das redes de ódio, o que chega para mim de denúncia. Claro que não temos braços para acompanhar tudo que acontece no país, mas temos atuado em boa parte do estado do Rio Grande do Sul, muito na grande Porto Alegre.

Depois, em 2019, atuamos para fechar um festival de bandas neonazistas. Cancelamos, autuamos as pessoas, hoje os inquéritos estão acontecendo, inclusive foram cumpridos mandados de busca e apreensão. E, agora, o último fato foi a denúncia com mais de 30 nomes de pessoas que participam de grupos de intolerância.

Além disso, tenho minha trajetória particular. Minha mãe foi sindicalista, fundadora do Partido dos Trabalhadores, meu pai foi da Legalidade, do Leonel Brizola, um dos fundadores do PDT. Isso influenciou, claro, na minha visão de mundo, e aconteceu bem em um momento em que essas visões começaram a se chocar com onde eu estava trabalhando. Porque são crimes, não é uma ideologia. Existe uma tipificação penal. Sempre tentei agir dentro da polícia – e agora fica mais fácil porque estou fora – totalmente legal, tentando tirar essa lógica de que é um grupo ideológico que não simpatizo.

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Um dos pilares narrativos dos conservadores brasileiros dessa geração é justamente o da segurança pública. Mas, o que era uma reivindicação por menores índices de criminalidade acabou evoluindo para a exigência do uso da força contra algumas esferas da sociedade e também poderes da República. Por que somos tão violentos, e por que temos que recorrer ao combate nas nossas construções sociais?
Penso que isso é uma construção histórica do nosso país. Surgimos de uma invasão, passamos pela escravatura, genocídio da população indígena, temos uma república fundada em cima da força, seguida de um golpe militar. Temos uma falsa ideia de democracia racial, porque não tivemos uma segregação, como nos Estados Unidos ou na África do Sul, o que nos dá uma falsa ideia de que não somos segregacionistas nem racistas. Mas somos extremamente racistas.

No entanto, nossa elite acaba cedendo em alguns pontos para não perder seu status quo. Porque observa que, se continuar se sustentando dentro de uma determinada lógica, pode criar uma convulsão social e uma mudança estrutural. Então, cede na abolição da escravatura, na volta da democracia, e em diversos outros exemplos. Isso é estrutural do nosso país.

A nossa exclusão, nossa lógica de uma elite totalmente encastelada, e a nossa desigualdade econômica e social – um abismo que faz com que sejamos a Suíça e a Somália dentro do mesmo país –, forçam a lógica de violência. Você tem uma população totalmente desassistida, uma elite absurdamente rica, e sabemos que isso cria uma falta de acesso. Ninguém consegue acumular tanto sem fazer corrupção, porque não existiria corrupção no serviço público se não houvesse nas elites. É muito fácil ficar falando do lado político, do servidor, do policial, e esquecer de quem corrompe.

Então, é uma construção histórica de um capitalismo às avessas, porque não temos um capitalismo desenvolvido no sentido tecnológico, ou que tenha situações mais progressistas. O que temos é um extrativismo misturado com mercantilismo. O Brasil é um país incompleto em seus desenvolvimentos econômicos. Isso, para mim, é uma das causas da violência, porque é importante que você mantenha a desigualdade para continuar lucrando, e essa violência continuar acontecendo.

Meu mestrado em Direitos Humanos foi vinculando lei de drogas, encarceramento e homicídios. Fui ao Ministério Público, peguei as denúncias elucidadas de homicídio para ver qual a motivação, e 70% eram disputas por tráfico de drogas, e as pessoas que eram mortas, e também o encarceramento, eram as mesmas pessoas. Quem morria vítima de homicídio e quem cometeu o crime vinha do mesmo estrato social, tanto no nível de escolaridade, quanto racial ou de gênero: homens jovens e negros, majoritariamente.


“A nossa exclusão, nossa lógica de uma elite totalmente encastelada, e a nossa desigualdade econômica e social – um abismo que faz com que sejamos a Suíça e a Somália dentro do mesmo país –, forçam a lógica de violência. Você tem uma população totalmente desassistida, uma elite absurdamente rica, e sabemos que isso cria uma falta de acesso”

Aqui no Rio Grande do Sul temos uma peculiaridade, em que a população autodeclarada negra varia entre 10% e 12%, então é natural que haja uma discrepância. Mas, proporcionalmente, as vítimas de homicídio e encarceramento era de 30%. Ainda assim se observa uma super representação. Então, tem um corte racial, econômico e racial nisso. Para mim, isso é simbólico. Mantemos um sistema que permite a manutenção de uma estrutura que vai sempre prejudicar as camadas menos favorecidas.

Não é por acaso que houve impeachment. Não foi feita uma super revolução. Foi simplesmente porque se fez uma distribuição de renda mal e porcamente. Porque se deu acesso à universidade. Porque colocou as pessoas, no máximo, em pé de igualdade. Isso já foi suficiente para causar desconforto em uma elite, e, o pior, em uma classe média que nem era aquela que mais perderia, mas que se sentiu perdendo vantagens, não podendo nem pegar um avião sem uma empregada doméstica do lado.

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intervenção sobre propagandas do partido nazista alemão/Domínio Público

Que hoje é escancarado ao ponto do ministro da economia falar do FIES. Tornou-se o absurdo, perdeu-se a vergonha de falar.
Ele já tinha falado sobre empregada doméstica no avião, a Disney etc. Ele representa, sim, nossa elite e boa parte da classe média que não esconde seu racismo, seu preconceito, e que, de fato, o objetivo é fazer as pessoas voltarem para o lugar de onde não deveriam ter saído. Porque isso barateia na hora do contrato.

Se for lembrar, lá por 2010, 2011, o debate era: “Nossa, não consigo mais contratar empregada doméstica. Ninguém mais quer trabalhar como pedreiro.” Eu me lembro disso, das pessoas dizendo de direitos, de não ter condições para contratar, não tem mão de obra. Bom, estamos aqui, agora. Voltamos.

Isso é tudo muito marxista. O exército de reserva, a mais-valia. Está muito claro qual era o objetivo. Você monta um exército de reserva, que vai acabar trabalhando por um preço muito mais baixo. Aumenta sua mais-valia, sua margem de lucro, precariza esse serviço a ponto de não ter mais nenhum tipo de direito. Não pode ter mais sindicato, não pode mais ser sindicalizado, então vai ter que acabar negociando individualmente, cai na terceirização, entramos nas reformas todas. Acaba se tornando um trabalho extremamente precário, sem nenhum tipo de garantia. É a uberização. Tem emprego, mas ninguém vai se aposentar. Se você quebrar uma perna, ficar doente, tiver um câncer, acabou! Não tem nenhum tipo de garantia a mais. O estado de bem-estar social foi demolido em prol de um estado supostamente neoliberal, que nem neoliberal é, porque eles ainda defendem a garantia de saúde, segurança, educação através do estado.

Hoje, temos a saúde privatizada, a educação privatizada, e a segurança em vias de ser milicianizada e, boa parte dela também, privatizada. É como se estivéssemos em uma república de bananas, onde quem tem arma e dinheiro sustenta o seu status quo e atropela os outros que vão trabalhar pela lavagem.

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Então, chegamos ao ponto máximo, que é o fascismo sanitário. Deixar morrer um substrato para criar esse exército de reserva no qual você citou.
Isso foi falado. Não é algo da nossa cabeça. A diretora do INSS disse, no início da pandemia, que o vírus estava matando mais idosos e pessoas com comorbidades, e que isso seria positivo, porque são pensões a menos que teremos que pagar. Com pessoas deixando de receber, isso geraria uma economia na nossa previdência. E, então, o Paulo Guedes falando das pessoas quererem viver até os 100 anos, e que o sistema não comporta. É sempre em uma lógica de como vamos maximizar lucros e reduzir despesas em cima dos mais pobres. Não se pensa em fazer reforma tributária séria, impostos sobre grandes fortunas, simplesmente querem que a economia favoreça uma elite em cima da morte ou da eliminação daqueles que não estão aptos ao trabalho.

Isso não deixa de ser uma eugenia muito clara. Ela pode não declarar um corte racial, mas acaba tendo um corte racial, e por isso genocida, porque vai acabar pegando os mais pobres e quem tem menos acesso, e por isso negros e, embora uma parcela pequena da população, os indígenas. Mas vemos nitidamente os indígenas morrendo e as terras sendo tomadas. Faz parte de um processo de eugenização de uma pseudoelite pseudobranca, que não é branca mas se pensa europeia, que coloca em prática essa política tanto na saúde quanto na Amazônia… a gente acaba vendo que está tudo interligado nessa lógica de destruição e de avanço da maximização dos lucros de forma desenfreada.

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Vocês flagraram e autuaram um cidadão em Porto Alegre vestido com roupas fazendo alusão à Ku Klux Klan. Nas manifestações pró-Bolsonaro em 1º de maio, goianos foram fotografados usando as mesmas roupas. O movimento supremacista branco nunca foi tão escancarado e organizado no Brasil como atualmente. Como essas ideias estão sendo difundidas de maneira tão inconsequente? E, mais, como tantos não-brancos são cooptados a isso, inclusive a acreditarem na brancura?
O Brasil é racista, mas é o país mais miscigenado do mundo. Uma miscigenação em cima do estupro. Existem pesquisas que mostram quantas mulheres sobreviveram e quantos homens sobreviveram. Então, eram brancos estuprando mulheres indígenas e negras. Essa é nossa constituição histórica.

O que penso sobre isso? Durante a Segunda Guerra Mundial, o maior partido nazista era brasileiro, principalmente na região Sul. A colonização da metade sul do país foi feita por muitos italianos e alemães, povos que foram muito fascistas. Mas, mesmo assim, somos um país muito miscigenado, e vemos muitas pessoas que podem ser identificadas como pardas e negras que estão nesses círculos. Talvez não estejam diretamente atuando, mas que são usadas pelas outras pessoas para dizerem que não são racistas.

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intervenção sobre propagandas do partido nazista alemão/Domínio Público

Na verdade, se formos observar, esse movimento aparece muito com um viés anticomunista. O que as pessoas precisam compreender é que elas se fixaram muito na ideia do antissemitismo que era muito forte no nazismo, mas que não era tão presente no fascismo italiano, espanhol ou português. Mas, o anticomunismo, o antianarquismo, a anti social democracia e até mesmo o antiliberalismo são pautas comuns do fascismo. Havia a lógica da tradição focada em um período muito etéreo, de perfeição, de ordem, de comando, quase monarquista. E nessa lógica brasileira hoje, não por acaso, existem os grupos monarquistas ali no meio.

Então, há esse anticomunismo, há um nacionalismo xenófobo contra determinados grupos. Existem atos racistas, mas isso não é o principal discurso. Miram mais os latinos, os venezuelanos, cubanos, bolivianos. Mas, não são burros. Eles não podem ser tão evidentes em algumas pautas.

Estão postas todas as características do fascismo. Existe um nacionalismo exacerbado, que é só de fala, porque adoram os Estados Unidos, usam bandeiras, cores, o discurso ufanista. Têm adoração ao militarismo, têm o anticomunismo, usam da lógica do poder pela força, ojerizam o debate científico, e o mito de alguém que é o salvador, alguém que precisa ser seguido.

O fascismo é muito declarado, embora ainda não vivemos em um estado fascista, mas esses grupos de intolerância e supremacistas compactuam com absolutamente tudo.

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O que significa a ascensão da supremacia branca para a segurança pública na prática?
É uma relação muito difícil, porque o aparato repressivo do estado brasileiro nunca se preocupou em combater o racismo. Sempre se preocupou com crimes que têm um estrato social definido, que é o estrato social racista: o tráfico de drogas, o furto, o roubo. Quando falo que a polícia é racista, mas extremamente necessária, o que temos que ver é que tipo de estado nós temos. O estado brasileiro é racista e violento. Se você eliminar a polícia hoje, teríamos as milícias. Alguém ocuparia esse espaço de repressão. Não adianta viajarmos em um ideal. E, as milícias tomariam espaço porque são mais fortes, têm mais recursos, gerando uma situação mais racista e mais violenta.

Quando você força a polícia e o aparato repressivo do estado, a superestrutura do Judiciário, Ministério Público etc, para agir contra as questões racistas, isso é levado como uma anedota, entende? “É feio isso aí. Não é legal, mas… Para que vou movimentar a máquina para prender alguns idiotas falando bobagem. Deixa passar.” É assim que é enxergado.

Sei que é assim porque, no caso do haitiano, eu tive que ir até o Ministério Público Federal. A polícia não tinha dado a mínima, sentado em cima, perdido o boletim de ocorrência. O MPF teve que acionar a Polícia Federal, que acionou a delegacia. Tive que fazer outro B.O. Então tinha que ir sozinho ao judiciário ser testemunha. Quando falei que faria a investigação e indiciaria por Porto Alegre, o delegado não deu a mínima, mandou para Canoas. E, o delegado que investigava as células neonazistas aqui, foi entrevistado nesse caso do haitiano, e disse que não tinha nada a ver com o racismo, que se tratava de um cara desempregado e incomodado que o haitiano está tirando o emprego dele. Mais evidente do que racismo? Nossa lei é uma porcaria, não consegue colocar nada ali dentro, tem que ser totalmente revista, e mesmo assim o caso estava ali, preconceito de origem, procedência nacional, e o delegado, que investigava, dizendo que não! Hoje temos outra delegacia de combate à intolerância, que faz um trabalho muito sério.

Então, quando vai para o campo da segurança pública, é muito difícil, porque se trata como uma bobagem, como algo secundário, algo inexistente. A não ser que dê uma super repercussão, como foi o caso do goleiro Aranha, chamado de macaco aqui em Porto Alegre. Mas, se não tivesse se tornado uma comoção nacional, não teria dado em absolutamente nada o caso.

Isso cria uma leniência para que esses grupos avancem. Aí mistura com o bolsonarismo, com esse fascismo desesperado… Porque eles andam juntos. Uma das últimas denúncias que fiz foi contra uma liderança desses grupos aqui no Rio Grande do Sul, que fez uma fala nazista, dizendo que “o trabalho liberta”, um lema dos campos de concentração, inclusive se manifestando em alemão, enquanto tocava uma manifestação dessas a favor da intervenção militar.


“Quando vai para o campo da segurança pública, é muito difícil, porque se trata como uma bobagem, como algo secundário, algo inexistente. A não ser que dê uma super repercussão, como foi o caso do goleiro Aranha, chamado de macaco aqui em Porto Alegre. Mas, se não tivesse se tornado uma comoção nacional, não teria dado em absolutamente nada o caso”

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Leonel Radde/Divulgação

Como boa parte dos policiais e pessoas da ala de segurança são simpáticos ao bolsonarismo, fica essa situação. Tanto é que ninguém está sendo punido por incitação a golpes de estado, que está na Lei de Segurança Nacional. Se a polícia criminal e o Ministério Público Federal fossem minimamente sérios, todos esses agentes teriam sido presos e processados. É um crime tipificado na LSN, que o Bolsonaro está utilizando contra os agentes que falam mal dele. Ele está usando, mas quando o crime está tipificado, dependendo de onde pega, é bobagem, temos um aparelhamento dos órgãos que permite a leniência.

Mas o STF não poderia mandar investigar, como quando mandou prender o deputado federal Daniel Silveira?
Existe um inquérito tramitando, mas ainda sobre as manifestações do início do ano passado. Mas, como é sigiloso, não sei se estão pegando outros dados. A coisa está sendo feita a tal velocidade, e sem uma resposta estatal efetiva, que me causa preocupação. Porque tudo é um balão de ensaio. Você morde e sai fora. Morde um pouquinho mais. E, daqui a pouco, está comendo toda perna. Estão vendo até onde tem tolerância. E aí percebem que está legal sair pra rua. Você começa a utilizar mentiras que pegam pessoas naquele sentimento de pobreza, de desespero, que foi o que Hitler e Mussolini fizeram. Pegaram países destruídos pela Primeira Guerra Mundial, elegeram inimigos, incitaram a formação de uma nova nação, e as pessoas no desespero não estão raciocinando. Só reagem.

Inclusive, nisso discordo da futurologia de Marx, quando ele prevê o socialismo. Toda vez que a coisa chegou no limite, via de regra, tirando a Revolução Russa e algumas outras, toda vez que chegamos em uma crise, nós caímos no fascismo. Vou defender o meu, eu primeiro, e os inimigos, nós e eles. É batata. Vivemos a crise do capitalismo, que vem se arrastando desde 2008, e até poucos meses atrás tínhamos o Trump, a extrema direita avançando na Alemanha, um país que até então tinha feito uma política forte de conscientização. E isso é global, e reflete nas ações de intolerância.

Como você enxerga essa narrativa conservadora e supremacista sendo implantada no Brasil através de integrantes das câmaras legislativas e do poder executivo? O país se beneficiaria do fim do foro privilegiado na investigação de criminosos que se travestem de servidores públicos?
Sou contrário ao foro privilegiado, embora, se formos observar, nosso judiciário na base não é muito… acaba não sendo… pensamos que ele será mais efetivo, não terá jogo político. E, infelizmente, não é bem assim. Mas sou contrário a qualquer privilégio a qualquer grupo. Mas, sim, acredito que favoreceria porque tiraria blindagem política que existe, levando para juízes concursados, de primeira instância, o que, em tese, tornaria tudo mais democrático.

E, com certeza, se não existisse uma tolerância dentro do campo político, esses movimentos não avançariam. Nós toleramos o presidente falando que o quilombola não pode reproduzir, que o indígena não teria um milímetro de terra demarcada, e que as mulheres não têm que ganhar salários iguais. O racismo, a LGBTfobia e a misoginia andam muito próximos dentro dessa lógica da extrema direita.

Nós toleramos isso por muito tempo, e isso vai se tornando uma prática. Para mim, uma das cabeças de lança é a Damares Alves [ministra da Mulher, da Família e dos Direitos Humanos]. A Sara Winter era do ministério dela, o Renan da Silva Sena, que atacou as enfermeiras em Brasília, também. Tem os Proud Boys, que são mais xenófobos, vinculados aos EUA, que visitavam a Damares. Quando tem o motim no Ceará, a Damares manda representantes dela ao estado, vinculados a grupos extremistas.

E, claro, tivemos o Ministro das Relações Exteriores [Ernesto Araújo], o assessor Filipe Martins, que fez o símbolo white power, e temos, claro, o ministro Ricardo Salles, vinculado ao desmatamento, mas cuja postura com os indígenas demonstra um preconceito. E agora, a situação da FUNAI, cujo delegado Alexandre Silveira de Oliveira está processando a deputada Sônia Guajajara. Isso sem falar no ex-secretário de Cultura Roberto Alvim, com aquela gravação imitando Goebbles.

É muito evidente o racismo institucionalizado no Brasil. Bolsonaro anda com um ou outro negro debaixo do braço, o Helio Negrão e o Sérgio Camargo, da Fundação Palmares, para falarem um monte de asneiras, mas daí você vê que não é só ter as características que você será alguém que atuará como deveria. Porque eles são mais racistas, preconceituosos e nefastos do que muitos brancos.

“Uma das cabeças de lança é a Damares Alves. A Sara Winter era do ministério dela, o Renan da Silva Sena, que atacou as enfermeiras em Brasília, também. Tem os Proud Boys, que são mais xenófobos, vinculados aos EUA, que visitavam a Damares”

Com tudo isso, fica muito clara a mensagem. Eles volta e meia usam aquela bandeira federalista americana, uma mensagem velada, e sabemos que nossos grupos extremistas daqui têm ligações ou com os Estados Unidos ou com a Ucrânia.

E, tenho uma aposta de que até 2022 teremos atentados. Isso para mim é uma certeza matemática. Sejam motins de policiais vinculados à extrema direita no Nordeste para desestabilizar os governadores, fazendo candidatos do fascismo serem eleitos, e também ações de grupos extremistas armados, principalmente se o Bolsonaro não for reeleito, em uma situação muito similar ao Capitólio americano, mas muito pior, porque o Brasil tem instituições estatais muito mais frágeis do que os EUA.

Então, quanto mais radicalizado, mais essas pessoas vão estar aptas a realizarem ações extremistas. É importante que você mantenha esses grupos de intolerância próximos, porque eles podem ser os agentes. Tanto que o cabeça do Capitólio usava aquela roupa bizarra, com chifre, o homem das cavernas… eles piram numas coisas, né? Essa coisa do macho… Isso tem muita relação.

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Mas o que vemos nas manifestações são apoiadores mais velhos, idosos. E, quem tem que encabeçar revoltas dessas são pessoas mais jovens, como a própria Sara Winter. Onde está essa galera mais jovem que não está dando as caras?
Tenho muito receio desses clubes de atiradores, sabe? Vendo as relações de deputados, do Eduardo Bolsonaro, penso que vem muito desse campo. Não é uma gurizada tão jovem, mas não é um pessoal despreparado. Podem ser pessoas mais velhas, mas não são despreparadas. Têm um certo treinamento. E, mistura com alguns grupos mais radicalizados de dentro das polícias, das milícias paramilitares. Não estou falando da milícia carioca, que mexe com corrupção, gás etc. Têm políticos que andam nesses grupos. É tudo muito verticalizado. O Eduardo com esses paramilitares, o Flávio com as milícias cariocas, o Carlos com os atiradores.

Não por acaso tem essa liberação de armamentos, porque imagina… são 60 armas por atirador, e multiplica por 1.000. Você tem um arsenal bizarro. Não precisa ter 60 pessoas com porte. Pode ter uma que tenha registro, faça o acúmulo, e depois você divide para todo mundo. Um atirador monta uma célula guerrilheira. E, uma célula considerada grande, com 60 pessoas. Isso com fuzil, arma pesada, não é uma arma de mão.

Isso é muito subterrâneo, mas tenho convicção de que está acontecendo. Pelas falas, pelas senhas que são dadas, pelas portarias que são derrubadas em questão de armamento. Mas aí fingem enquanto atingem o cara que é honesto, que é de direita, que só quer ser atirador. Dá uma misturada, mas o objetivo é armar milícias intolerantes, radicalizadas.

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Porque, honestamente, 10 pessoas com fuzis contra uma Assembleia Legislativa fazem um estrago bizarro. Não precisa de mais pessoas. Você força o caos. Foi o que aconteceu na Bahia. O policial estava surtado, a política não era o real propósito, e quando ele mata outro policial se cria uma situação, um problema gigantesco. Daqui a pouco a própria polícia é cooptada, porque o país tem muita corrupção, precisa limpá-lo.

E, o problema é que não sabemos como vão agir as instituições, porque depende de quem está coordenando a ação ali, na hora. Podemos ter uma situação de um foco organizado pela polícia no Nordeste, há uma repressão, os policiais morrem. Isso se espalha pelo Brasil inteiro, a notícia de que mataram um colega, e isso fomenta uma proporção enorme.

Se for analisar friamente, aconteceriam poucos focos sem condição de ampliar para todo o país. Mas vai que em uma dessas ações acontece uma determinada situação que muda toda a conjuntura?

Se uma facada mudou toda conjuntura, um grupo armado pode ser muito pior.
Sim, pode ser.

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Não é de hoje que os movimentos antirracistas pedem uma modernização da segurança pública, incluindo desde melhores treinamentos para os profissionais até o fim do punitivismo penitenciário. Como você enxerga a segurança pública brasileira?
Observo a segurança pública como reflexo do Estado, que é o chefe. Vamos dos políticos eleitos que fazem as normas aos executivos que aplicam essas normas. Então, o judiciário, que julga, e o Ministério Público, que autua. Você vai observar q esse sistema tem um objetivo de manter um status quo, uma situação de desigualdade, de favorecer o capital. Porque vieram de um estado capitalista, burguês, em que a elite domina os postos de comando.

A polícia é a ponta de lança disso, se tornando o órgão mais evidente, porque é ela que está no dia a dia em evidência. É natural. Ninguém fica lendo todos os processos nas varas. Fica muito menos evidente o que acontece. É natural que fique mais evidente o racismo, a truculência, a seletividade penal.

Por outro lado, generalizar dizendo que todo trabalho da polícia se limita a isso é uma mentira. Porque temos a Delegacia do Idoso, a Delegacia da Mulher, a Delegacia da Criança e do Adolescente, a Delegacia do Meio Ambiente, a Delegacia de Combate à Intolerância etc. Feminicídio, racismo, homofobia, é a polícia que lida também. Então, temos essa dicotomia.

Por exemplo. Estou de licença da Homicídios. Quem investigamos, via de regra? As vítimas de homicídio são criminosos. Dificilmente alguém sofre um homicídio sem ter histórico criminal. Mesmo assim, não interessa quem é a vítima. Você está trabalhando na periferia, com negros, mas dando uma resposta contra o genocídio dessas populações. Porque, se a população negra sofre um genocídio, quem investiga isso é a polícia.

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A polícia no Brasil é a que mais mata no mundo, e a que mais morre no mundo. Mata muito, morre muito, então significa que estamos em guerra. Principalmente em guerra às drogas, que tem um recorte social. O que acontece? Racismo, de fato.

Mas não adianta pedir o fim da Polícia Militar. Digo isso já tendo sido cancelado diversas vezes, porque não estou nem aí. As pessoas têm que compreender o que é falado, não o que é para mim, que eu quero ter como pauta ou palavra de ordem. A questão é simples. Se eu disser que quero o fim dos arquitetos, ou dos jornalistas… é só se colocar no lugar. É muito simples. O que vai criar além de ódio mortal? Concordo que os policiais se excedem, estão sempre batendo em professor… mas é a polícia de choque, na linha de frente. Essas pessoas têm de fato um viés conservador e autoritário, senão não estariam nessa função específica. Só que pedir para acabar cria um abismo em que aquela lógica que você queria combater se transforma em um monstro sem controle.

Já existe uma ruptura. Mesmo em estados socialistas ou sociais-democratas, o confronto entre polícias e movimentos sociais é normal, porque há demandas e muitas vezes o Estado não consegue atender. Esses movimentos têm toda legitimidade de entrar em atrito com o Estado, mas alguém tem que fazer intermediação. É natural que a polícia, como aparato repressivo, esteja nessa função.

O problema é o nível que temos no Brasil, de intolerância e leniência total, que representa nosso Estado. Onde os comandos ordenam e aquilo vai sendo internamente passado: “A esquerda quer acabar com sua profissão, defende vagabundos, é a favor das drogas porque quer que todo mundo seja maconheiro, causou o maior caso de corrupção no Brasil. Os comunistas são ladrões, querem botar tudo dentro do estado para se favorecerem.” Esse discurso passa dentro da polícia, que combate o crime! Então roubo a bancos, homicídios, tráfico de drogas, crimes comuns, são jogados também para o campo da esquerda. Quando vão combater manifestações do MST, de professores, estudantes, enxergam aquelas pessoas como homicidas, entende? É tudo vagabundo igual. E aí vem a resposta. Que a polícia tem que acabar. Realimenta um sistema.


“Mas não adianta pedir o fim da Polícia Militar. Digo isso já tendo sido cancelado diversas vezes, porque não estou nem aí. As pessoas têm que compreender o que é falado, não o que é para mim, que eu quero ter como pauta ou palavra de ordem. A questão é simples. Se eu disser que quero o fim dos arquitetos, ou dos jornalistas… é só se colocar no lugar. É muito simples. O que vai criar além de ódio mortal?”

Mas isso é muito tênue. Quando a polícia age contra os extremistas, contra o bolsonarismo, como fez prendendo o Daniel Silveira, investigando o Terça Livre, aí começa a se dizer que a polícia é truculenta, está trabalhando com os comunistas. Inverte. É um campo a ser disputado.

Não vou dizer que a polícia brasileira não é constituída para manter o status quo, assim como as forças armadas. Mas não podemos abdicar dela. Precisamos em um coeficiente mínimo civilizatório.

Como ela pode ser modernizada?
Nem sei se passa pela formação. Defendo a modernização da polícia através da carreira única. Não pode ter duas entradas para as três polícias. Ou você entra pela porta de cima e manda, ou entra pela porta de baixo e obedece. Isso é um câncer e só existe no Brasil. Então, o jovem de 25 anos que ficou três anos estudando, não trabalhou, não tem uma vivência, que vem de uma elite mesmo com cotas, passa no concurso, enquanto policiais que trabalham mesmo no dia a dia não conseguem. Não dá tempo, ele está dando o sangue dele oito horas por dia.

Então, entram integrantes dessa elite, sem vivência, mandando na corporação. Vão ser diretores da delegacia com policiais com 20 anos de casa. Isso desmotiva o policial. Ele prendeu gente, levou tiro, levou sindicância, já pegou sol, passou fome, fez plantão de 24 horas atendendo 200 ocorrências, e nunca vai mandar. Sempre será um jovem sem experiência nenhuma na área. O que adianta ele se qualificar, correr riscos, se machucar, para depois ser xingado pela sociedade quando cometer um erro, e nunca chegar em uma situação de comando porque alguém fez concurso?

Vai poluindo, criando uma situação em que um grupo quer defender seu salário mais alto, se vê quase como juízes, defensores, enquanto outro grupo nem considera eles como policiais. Tanto que existem os agentes e praças, e os delegados. Esses últimos não se dizem policiais. Cria uma ruptura na instituição, que causa uma estrutura de falta de vontade. Depois que você vê que não adianta, que começa a receber um monte de ordem idiota, isso vira um ciclo que se volta contra a sociedade. Ela deixa de ser atendida, os crimes não são solucionados, falta equipamento. Isso transforma as instituições em caos.

A polícia mais bem estruturada é a Polícia Rodoviária Federal, que é carreira única. É a polícia modelo, na minha opinião. E é ostensiva, uma espécie de polícia militar das estradas. Mas é extremamente bem estrutura, com equipamentos funcionais, porque quem está na superintendência pode cair amanhã. Ele voltaria para a rua. Ele não pode agir como delegados oficiais agem, eu mando, você obedece, se não gostou toma aqui uma sindicância, te rala e cala a boca.

Isso tem um resultado grave para a sociedade. A sociedade deveria se apropriar dessa pauta. E não digo que os concursados tenham que perder seus empregos, mas sim daqui para frente.

Outro ponto é a desmilitarização. Porque tira o código penal militar e a subserviência da Polícia Militar às Forças Armadas. Isso faz com que os servidores ainda respeitem hierarquia e disciplina, não tem como abrir mão, mas que não passem por situações de prisões administrativas por discordarem do governador ou do oficial. Que não tenhamos a impossibilidade de sindicalização, de livre manifestação de pensamento. Isso oxigena. Mantém a ostensividade e as armas, mas tira esses códigos, regramentos e treinamentos que vêm das Forças Armadas. Porque elas têm treinamento que visam a eliminação do outro. A polícia não tem esse objetivo, e sim de lidar com o cidadão, formar pessoas etc.

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Você lembra que o Brasil é o país com o maior número de mortos em confrontos policiais, mas também registra a maior taxa de policiais mortos pelo crime. Se uma leitura simplista acusaria causa e consequência, como opera a complicada equação entre altíssima criminalidade e força policial desmedida no Brasil? É uma hidra cujas cabeças se regeneram em velocidade exponencial?
Acredito que sim. Na medida em que a única força do Estado que entra é a polícia, e por isso morre mais e mata mais, isso demonstra que o sistema não tem objetivo de modificar. É uma situação confortável. Reprime, mata um, amanhã terá outro lá. O policial morre, é substituído em concurso público. Enquanto isso você vai mantendo uma certa situação de conforto nos condomínios cercados, murados. São todos trabalhadores matando trabalhadores. E tem um código racial dentro da polícia também. A maioria dos policiais mortos são negros.

Se o estado entrasse de forma repressiva mas oferecesse saúde, educação, uma polícia cidadã, a proximidade com a população… Podemos criticar as UPPs, que não deram em nada, foi um absurdo, mas a lógica fazia sentido. Quebramos o pau, entramos, mas agora vai subir um posto de saúde, uma escola-modelo, botar um asfalto. Mas perdeu-se a UPP, virou um ponto de confronto, a milícia tomou, não se formou escola, posto de saúde, ficou só na repressão. Quando acabou o recurso ficou tudo pior do que era antes.

Se fosse implementado dessa maneira, teríamos menos mortes de policiais, de criminosos, de inocentes por balas perdidas. E isso significaria que teríamos mudanças estruturais na nossa sociedade.

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Após mais de 50 anos da implantação das primeiras políticas mundiais de guerras às drogas, percebemos que essa guerra se virou quase que exclusivamente contra as populações marginalizadas. A manutenção do genocídio policial contra pretos e pobres é o que ainda impede que não descriminalizemos substâncias psicoativas no Brasil?
São dois fatores. Não se observa isso por boa parte da sociedade porque são pretos e pobres. Você não está matando o Henry, a Isabela Nardoni, mas sim um pretinho da favela. Isso não comove. Temos casos terríveis de jovens negros mortos no Rio de Janeiro. Isso falando de crianças inocentes, casualidades. E, quando morrem jovens negros nos confrontos, isso é algo dado. É algo que historicamente toleramos. A sociedade encara como vagabundo, traficante, menos um, CPF cancelado.

Mas acho que se sustenta mais pelo viés econômico. Porque a forma como é feito o tráfico de drogas, quem mais lucra são os grandes latifundiários, empresários que financiam, fornecem, são os atravessadores. Volta e meia estouram uma fazenda no Mato Grosso, em Goiás, o helicoca que envolve um senador. E são toneladas. É dali que as coisas se espalham.

Sou um cara careta, nunca usei drogas ilícitas, não sou favorável ao uso, não sou favorável ao jogo, ao aborto. Mas defendo que seja legalizado. Porque a situação das drogas é o que faz girar a grana para o policial corrupto, o político corrupto, o empresário que quer lavar dinheiro, as igrejas que vão investir na televisão. É um sistema interessante, cuja mesma lógica vale para o jogo ou para as clínicas de aborto. É uma lógica moralista, na casca, mas que favorece um grupo econômico que tem relevância política e estrutural muito forte. É um recurso infinito. Como é ilícito, não tem imposto, e o risco vale a pena, porque as pessoas que estão lucrando não dão a cara. E se forem pegas têm bons advogados. O custo-benefício compensa muito, porque você deixa explodir na periferia, que a ponta do comércio, de onde está morrendo as pessoas.


“É um sistema interessante, cuja mesma lógica vale para o jogo ou para as clínicas de aborto. É uma lógica moralista, na casca, mas que favorece um grupo econômico que tem relevância política e estrutural muito forte. É um recurso infinito. Como é ilícito, não tem imposto, e o risco vale a pena, porque as pessoas que estão lucrando não dão a cara. E se forem pegas têm bons advogados”

1% das drogas são aprendidas no mundo. Se você observar racionalmente, é impossível combater dessa forma. Agora, é interessante porque você motiva a polícia, é uma investigação legal de fazer. Você pega o policial que não é sacana, e ele se motiva, porque tem grampo para escutar, uma interceptação a fazer, apreende toneladas, vira matéria jornalística. Tem todo um porquê de existir.

Isso é muito nefasto, tira a vida de policiais, e leva a vários outros crimes. Os crimes mais complexos são financiados pelo tráfico de drogas, que é simples de se fazer. Precisa de pessoas pouco preparadas, com pouco treinamento, com pouco equipamento. Basta um guri de chinelo e ele está vendendo droga. Matam ele, amanhã vem outro. É a mesma lógica capitalista. O tráfico opera na mesma lógica capitalista.

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intervenção sobre propagandas do partido nazista alemão/Domínio Público

Embora as Forças Armadas tenham demonstrado recentemente que não embarcariam em uma possível aventura golpista, muito se diz do apoio que Bolsonaro e os conservadores têm dentro da Polícia Militar, e um tanto da Polícia Federal. A Polícia Civil está em um campo mais neutro, ou apenas é menos midiática que suas irmãs?
Ele perdeu muito apoio em todas essas instituições. Mas a cadeia de apoio começa na Polícia Militar, passa pela Polícia Rodoviária Federal, a Polícia Federal, os agentes penitenciários, e por último a Polícia Civil. Ao mesmo tempo ele não tem controle dessas instituições, elas são comandadas, na maioria, por governadores. Tem grupos ali, que ele agarra através do descontentamento com os salários, com a forma de trabalho, e vai acusando os governadores de serem culpadas. E as pessoas vão esquecer da reforma da previdência, que votou, enquanto deputado, a favor do congelamento do investimento em saúde, educação e segurança, que ele congelou salários do funcionalismo público por 15 anos. Aí, às vezes, o policial acorda e percebe que é servidor público, e não um super-homem amparado.

Mas, mesmo perdendo apoio, não odeiam ele. Porque ele traz essa lógica de matar todo mundo, do excludente de licitude, de dar armas. Ele tem um viés violento que pega na polícia, porque a extrema direita diz que eles podem agir como quiserem que fica tudo bem, enquanto a sociedade muitas vezes condena igualmente o criminoso e o policial em suas ações repressivas.

Ele está tentando a Polícia Federal, mas com dificuldades. Porque ela é muito lavajatista. É conservadora de centro-direita, muito ligada ao PSDB e ao Moro. Com essa ruptura, há um reajuste, no qual ele puxa os mais ideológicos, que não são maioria, mas formando uma cadeia de comando para passar a mão na cabeça da milícia e dos filhos dele.

Você acredita que o Brasil está pronto para um retorno ao campo progressista? Em termos de segurança e sociedade, como você acha que estaríamos?
Acredito que temos chance de retornar a um campo progressista, mas esses grupos não vão deixar de existir, nem de fazer ações extremistas. Para mim, dificilmente teremos um Congresso progressista. É viável eleger o Lula, mas com certeza o Congresso será pior do que ele tinha em 2002. Isso vai trazer uma série de problemas, até porque as elites investiram muito no que foi feito aqui no Brasil, inclusive as do exterior. Para pegar o pré-sal, criar as políticas neoliberais que engessaram a economia. Vai haver um preço, um desgaste. Se você é um presidente de esquerda, vai ter problemas com as pautas trabalhistas, sindicalistas, que favorecem os trabalhadores.

Não vejo que possamos voltar a uma situação similar a 2002, um período até 2010, um período de ouro, não acredito que teremos esse mesmo clima de uma elite que aceitava a regra do jogo, que se mantinha numa crítica democrática. Mas, ao mesmo tempo, acredito que possamos ter uma melhora democrática. Só que se não tivemos, principalmente na eleição presidencial, precisamos nos preocupar mesmo, porque é uma chancela do fascismo. Se reelegermos o Bolsonaro apesar do genocídio… nós temos um presidente fascista, mas ele de fato não institucionalizou. Eleito, mudando todo o STF da forma como quer, aí estaremos em maus lençóis, uma mistura fundamentalista e fascista que é muito preocupante.

Socar fascista na cara é crime?
Se ele estiver cometendo um crime, não é. É legítima defesa [risos]. Você pode usar o argumento de que tentou prendê-lo. Qualquer cidadão pode, é um direito. Ele está cometendo um ato racista. Ele reagiu a abordagem, você queria levá-lo à delegacia. Automaticamente, você não está cometendo um crime. Você quis levá-lo e ele não quis. Pode dar soco na cara. Não tem problema nenhum [risos].

Eu sou favorável, estrategicamente e filosoficamente, à não agressão. Eu ajo com violência muitas vezes, não adianta ser só pacifista, até porque sou da tese de que o verdadeiro pacifista é aquele que tem a capacidade de maior dano possível e opta por não fazer. Mas penso que, estrategicamente, a melhor saída que temos é agir de forma ostensiva mas de forma pacifista. A partir do momento que enveredarmos para a violência, essa vai ser a chave utilizada pelos próprios movimentos para criminalizar, prender e matar.

Eles estão esperando, instigando, para que a gente se sinta com ojeriza e ódio, que faça ações extremadas, para que coloquem uma Garantia de Lei e Ordem, baixem decretos autoritários, e comecem a acusar o caos de baderneiros que querem desestruturar o país. Sei que dá vontade de dar um pau em todo mundo, mas isso pode ser um perigo para nossa democracia.

Então, é melhor nos inspirarmos em Martin Luther King do que em Malcolm X. Acho que tem mais resultado.

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