É possível um antirracismo sem revolução?

Os debates acadêmicos sobre branquitude no Brasil alcançam novos patamares com a publicação do recente “Branquitude – Diálogos sobre Racismo e Antirracismo”, pela editora Fósforo. Organizado pelo Instituto Ibirapitanga e por Lia Vainer Schucman, e com a participação de 16 pensadores em uma série de debates, o livro levanta uma questão fundamental que vai muito além da necessidade de perceber o racismo – porque é inevitável não vê-lo: o que nós realmente podemos fazer contra isso?

Pós-doutora em psicologia, consultora e especialista em branquitude, Lia Vainer divide no livro uma conversa com Sueli Carneiro e Ana Paula Lisboa, e outra com Winnie Bueno e Ronilson Pacheco. Os temas são as fronteiras do antirracismo e as alianças possíveis e impossíveis entre os brancos e negros.

Entre outros pensadores que conversam em “Branquitude – Diálogos sobre Racismo e Antirracismo” estão Cida Bento, Lourenço Cardoso, Jurema Werneck, Thiago Amparo, Deivison Faustino, Luciana Brito, Liv Sovik, Thiago Rogero, Thula Pires, Bianca Santana e a norte-americana Robin Diangelo. “O que estava posto para pensarmos era no que os indivíduos podem diante da estrutura na luta contra o racismo. Essa é a questão central. E que, em última análise, pressupõe essa pergunta: Pode a supremacia racial branca ser antirracista? E o que está no meio disso, o que é possível”, explica Lia Vainer.

Nesta conversa conosco, Lia faz um apanhado geral dos temas discutidos no livro, faz um panorama do Brasil hoje e alerta para a supremacia branca revidando às lutas antirracistas através do endurecimento do sistema. Confira:

Logo no primeiro diálogo há um ponto de questionamento sobre o mal causado por brancos progressistas no debate sobre branquitude. Embora esse fato esteja dado, sinto que se fala pouco em como os brancos ditos antirracistas podem de fato contribuir para além do reconhecimento de sua branquitude. Nesse sentido, estou eu, jornalista, te entrevistando pela segunda vez sobre esse tema, meu veículo se diz antirracista etc. Mas como ir além em casos onde a vida profissional não nos permite a atuação antirracista, ou ainda, como fazemos para que nossas lutas pessoais sejam de fato valiosas?
Acho que a questão central da branquitude não é entender os privilégios, isso está dado, a gente sabe, né? Como você acaba de anunciar, tem que ser muito cego para… meu filho de 5 anos já percebeu sem eu falar nada. Ele me perguntou por que as pessoas marrons são as que trabalham como lixeiros. Reconhecer o privilégio é quase uma possibilidade de existência. Se você existe nesse país e não reconhece, aí realmente tem alguma coisa muito grave.

Agora, a questão central é entender como é que esses privilégios são distribuídos apenas no próprio grupo. Porque se fosse apenas um legado que a gente recebesse passivamente, da escravidão e do acúmulo de capital, em algumas gerações isso poderia se dissipar e ruir. É preciso que a estrutura funcione, com pessoas fazendo funcionar todos os dias.

Ninguém abre mão de um lugar de conforto. Freud já analisava que ninguém abre mão de um gozo conquistado. Então, a própria classe média progressista tem medo de uma mobilidade para baixo: sair do plano de saúde para o SUS, colocar os filhos na escola pública – em um país como o nosso, só vai haver mínima igualdade se achatarmos as distâncias entre particular e público, sabe? Porque o processo de distinção começa muito cedo.

A luta antiracista é bem complexa, porque é muito ampla, ao mesmo tempo que, individualmente, ninguém está querendo abrir mão desses confortos conquistados, entendeu? Então, fica uma coisa que é mais onde dá. Ah, se aqui der para eu mexer e não afetar a minha vida, eu mexo.

E, na verdade, a questão que está por trás de tudo é: Pode a supremacia branca ser antirracista?

Não pode. Como que a supremacia branca vai ser antirracista? Como um grupo de pessoas brancas decidindo se querem ser antirracista pode ser antirracista?

Depois de tanto tempo de radicalização política no Brasil, em que vimos as expressões mais absurdas e criminosas sendo ditas, em que se naturalizou a violência e o ódio, nossa sociedade não ficou um pouco mais afastada do reconhecimento do racismo justamente por termos os piores exemplos possíveis, sobre os quais podemos olhar e dizer “mas eu não sou assim, não sou racista”?
Essa ideia de falsa polarização causa essa ideia de que o radical está no outro. Gosto de pensar que é falsa porque a polarização precisaria de dois extremos radicais. Temos um radical e um centro. Minimamente, a gente pode chamar de centro-esquerda. Não tem radicalidade nenhuma, é só conciliação nesse sentido.

Então, deu esse lugar de conforto para a esquerda progressista, porque agora o racista é o bolsonarista, ele é essa extrema direita. E se tem algo que coincide entre os grupos organizados, políticos e brancos, é que eles estão na esquerda e na direita, igualmente distribuídos. Você não vê uma diferença… Agora a gente vemos um pouco nos Ministérios, mas antes da posse do atual governo não fazia a menor diferença quantitativa o número de negros e indígenas na esquerda ou na direita. Então, o mesmo grupo étnico-racial com posições ideológicas diferentes. Em última análise, esses privilégios estão distribuídos em todas as posições políticas.

Acontece que as pessoas acham que o racismo é preconceito. Não é. Preconceito é um, como diz a palavra, é um preconceito sobre algo. No Brasil, temos preconceito racial contra japonês, contra judeu, contra todos os grupos raciais. É uma ideia, um estereótipo sobre o outro.

O racismo pressupõe uma relação de poder, em que há perda de direitos. A gente não vê os japoneses, ou mesmo os judeus, que sofrem do semitismo, com perda de direitos. Eles não têm menos saneamento básico, menos educação, menos possibilidade.

Inclusive, o grupo asiático no Brasil é hiper-representado nas universidades. Eles são algo como 0,3% da população, enquanto representam 20% dos alunos da USP. Por isso, o racismo pressupõe uma perda de direitos que não está ligada ao preconceito racial.

E aí as pessoas têm uma confusão muito grande de entender como o país, o Estado-nação, se estrutura a partir do racismo antinegro e anti-indígena no Brasil. Claro, tem-se pensado na luta antirracista como luta contra o preconceito, porque, de fato, a conscientização é o que se tem para fazer. Precisa de conscientização e educação, mas ao mesmo tempo não isso não funciona para nada, porque tem a ver com reposicionamento daquilo que é a redistribuição dos recursos acumulados sobre o trabalho do outro.

São dois pontos-chave na luta contra o racismo. Tem a ver com reconhecimento, aí sim o caráter simbólico, mas principalmente com distribuição de recursos. Só que as pessoas lutam contra o racismo a partir da ideia de conscientização. É uma má compreensão daquilo que seria distribuição de recursos.

E aí a gente cai no problema do humorista que é antirracista mas não abre mão de fazer piada.
Esse é um bom exemplo. Os brancos do Brasil não estão a fim de abrir mão de cantar uma musiquinha no Carnaval. “Teu cabelo não nega”. Aí, não posso mais cantar essa música, socorro! O que é cinco minutos da vida da pessoa num Carnaval, uma vez por ano, se tem um grupo que está falando que é uma ofensa? Não importa o que você pensa sobre o assunto se existe um grupo que está falando que aquilo é uma ofensa.

A questão é essa tutorização de que tipo de antirracismo eu acho legal e quais eu já não acho. Não é você quem define o que é legal. É o grupo que está sofrendo. Se tem um grupo que fala essa piada me humilha, não importa o que você pensa.

O problema é que a pessoa não quer abrir mão de tutoriar o que é e o que não é, o que concorda e não concorda. Não é você que tem que concordar, está estabelecido. Não é você que dita o que é e o que não é.

Mas é nesse lugar que não se abre mão. Se o cara não quer abrir mão de fazer uma piada, imagina os recursos, o acúmulo de capital de 500 anos sobre a mão de obra escrava e sobre pessoas que se tornaram mercadoria! É uma falta gritante de estabelecer o que é prioridade nessa luta.

A Sueli Carneiro e você debatem a questão dos chamados aliados, e então ela menciona a questão do antirracismo hoje também ser uma das formas mais eficientes na luta antifascista. De certa forma, o branco aliado entra nessa luta antifascista por também ser um alvo, em um sentido de que há menos altruísmo e mais autopreservação?
Não sei se ele quer se autopreservar ou se… Eu realmente não sei te responder isso. Quais são as condições? Eu acho que é uma mistura de tudo, né?

Em última análise, a pessoa que acha que a luta antirracista é altruísmo para o negro ou para o indígena, é burra, tá? É uma falta de percepção de como funciona uma estrutura social.

O fato de permissão do genocídio da população negra e indígena há 500 anos é o que faz com que, por exemplo, a vida humana no Brasil valha muito pouco. E não vale muito pouco só para os negros e para os indígenas. Vimos com a Covid como vale muito pouco. Isso pode ser estendido para qualquer um. A condição de desumanização que chegou no Brasil com a população negra e indígena naturaliza a desumanização para todos.

Vou dar um exemplo bem objetivo: o salário tão baixo, ele vem da escravidão. Ele vale tão pouco pelo quanto os negros pós-abolição foram desumanizados. Ou seja, primeiro há uma desvalorização do sujeito que ocupou esses trabalhos para que o salário possa valer tão pouco.

Os trabalhos ocupados pelos negros no pós-abolição valiam quase nada. Acontece que isso, hoje, se estende para qualquer trabalhador precarizado, essa miserabilidade que é trabalhar das cinco da manhã à meia-noite e não conseguir pagar o aluguel. Ou seja, temos uma população trabalhadora miserável. Somente a escravidão e o processo de uma cultura escravocrata permitem isso como possibilidade, o trabalho valer tão pouco. E isso serve para todos.

O que não está claro para as pessoas brancas é que elas acham que não as atinge, quando já atingiu!

Em um país cuja metade do eleitorado vota em um projeto nazista de poder, quem são os verdadeiros neofascistas da sociedade, e quem são as massas acríticas que absorvem e propagam esses discursos?
Existe uma tese do filósofo Rodrigo Nunes, que dá aula na PUC-SP, em que ele afirma que o bolsonarista orgânico não é aquele que adere ao movimento, e sim o que ele chama de baixa alta classe média. Essa é a verdadeira população orgânica do fascismo brasileiro. Trata-se de um grupo que financeiramente tem possibilidades, como o pequeno empresário, mas que não tem capital cultural.

É um ressentido com as classes mais altas e também com as classes mais baixas. Tem medo da mobilidade para baixo, de virar o garçom, e por isso precisa dessa sociedade de classes. Ele não quer ser o garçom, ela não quer ser a enfermeira, ele quer que haja esse processo de disfunção, existe o medo de deixar. Então se torna ressentido porque a mesma classe mais baixa está ocupando o mesmo lugar que ele, está indo para a Disney etc.

Ao mesmo tempo, a classe mais alta tem o capital acumulado e um capital simbólico, um modo de viver, o qual ele não alcança, que é fechado para ele. Em última análise, o sertanejo, que tem uma certa vida financeira, não tem o capital cultural da cidade. Ou, por exemplo, o interior de Santa Catarina, onde há padrão de vida, os indivíduos podem ir e vir, viajar, mas também não tem o capital cultural.

Então esse é o ressentido para cima e para baixo. Rodrigo Nunes diz que esse é o neo fascista orgânico, aquele que adere a tudo.

Por causa das redes sociais, acho que a gente tem um bolsonarismo e um neofascismo para cada grupo do Brasil. Por exemplo, para mãe que tem medo de que o filho vire bicha. Tem o bolsonarismo do pessoal do agronegócio que se estende pelo Rio Grande do Sul, o oeste de Santa Catarina e Mato Grosso, que tem interesse econômico na liberação de venenos e agrotóxicos, tem o super militarista, e por aí vai. São interesses fáceis de se entender na sociedade de classes, minimamente uns sete grupos distintos, que não se relacionam entre si mas aderem aquilo que é chamado de neofascismo. Então não é tão fácil de mapear, porque não é o mesmo grupo. Existe inclusive um bolsonarismo para a esquerda, para os progressistas.

Mas tem aquele grupo orgânico, aquele que propõe as ideias, que bola essas ideias para que passe para frente. A própria família do Bolsonaro seria isso, uma baixa alta classe média. Eles têm um certo padrão financeiro mas não têm o capital cultural, outras pessoas tiram o sarro delas.

A Sueli menciona que “por mais que os brancos possam, eles também não têm como se livrar de nós”. Imagino que ela diga isso com ironia, porque os brancos não podem se livrar dos negros pelo mesmo motivo da época da escravatura: mão de obra. Nesse sentido, quero voltar para outro tema que já falamos na nossa entrevista anterior: até que ponto somos antirracistas e quando começamos mais uma vez a sermos oportunistas, fazendo mais filmes com elenco negro, campanhas publicitárias etc?
Vou abrir um parênteses aqui. Eu realmente não acredito no antirracismo dentro do sistema capitalista. O sistema capitalista precisa do racismo. Precisa que as pessoas possam valer muito menos.

O que a gente faz quando luta contra o racismo nesse sistema? É mitigação. Então, a priori, a supremacia branca não pode ser antirracista. Todos esses lugares, o dono da televisão, o dono da editora… eles estabelecem veicular mais pessoas negras. No último ano, os dez livros mais vendidos no Brasil são de pessoas negras e indígenas, mas quem recebe o capital é aquele que alimenta a supremacia racial branca, embora isso não queira dizer que o autor não melhorou de vida.

É complexo, contraditório e ambíguo como o próprio sistema capitalista age quando tentamos fazer lutas por condições mais dignas dentro desse sistema. Não há possibilidade de que isso não interesse ao grande capital, senão não estaria sendo feito. Entendeu?

É mais fácil explicar para o dono da empresa a importância da contratação de pessoas negras do que com o chefe de um departamento. Porque não vai mexer com a estrutura de poder dessas pessoas, se é para empregar o operário negro ou branco, será lá embaixo. Já o gerente, esse cara vai conduzir o negro, e talvez até disputar a mesma vaga. É mais difícil.

Isso não quer dizer que a vida do negro empregado não melhore, porque sabemos que as pessoas são menos assassinadas se elas têm uma carteira de trabalho. Isso defende vidas no Brasil.

Então, se é altruísmo, não é tão fácil de definir. Porque dentro desse sistema, o antirracismo vai conseguir fazer colocar alguns pretos em uma classe média, construir uma classe média negra e conseguir uma classe um pouco alta. A riqueza, não.

Agora, tem algo que muda, que é o simbólico. O reconhecimento da construção simbólica do mundo pela população negra é muito importante. E aí, isso faz diferença na publicidade, nos livros, essas pessoas na luta por reconhecimento, que é diferente da luta por redistribuição de recursos.

O Lourenço Cardoso é bastante incisivo em dizer que os negros não precisam do ministério da promoção da Igualdade Racial, e sim da presidência, do Banco Central, dos poderes tomadores de decisão. Como você enxerga essa dicotomia entre a necessidade de inclusão e a nunca alcançarmos inclusão suficiente?
Acho que o Ministério que tinha que estar na mão da população negra é o da Justiça. Porque os maiores problemas do racismo são o genocídio da população negra, a guerra às drogas e o encarceramento em massa. E não precisa ser uma pessoa negra, precisa ser uma pessoa que entenda que a questão racial organiza a justiça brasileira.

O STF volta com o julgamento da descriminação das drogas em breve. Você acha que terá efeitos práticos?
Não, descriminalizar o usuário deu naquilo que já acontece: a mesma quantidade de droga faz do branco usuário e do negro traficante. As drogas são o quarto poder econômico do mundo, depois das armas, da indústria farmacêutica… É uma movimentação financeira gigante que também é organizada por uma supremacia racial branca, entende? Só que quem está na ponta, que, está morrendo, é o moleque negro.

Então, é preciso organizar isso como o poder econômico que é e produzir uma possibilidade de lucro dentro do capitalismo, acabando com a possibilidade de não ter paramilitares, uma milícia paralela, um quarto poder.

Você tem falado bastante sobre supremacia branca nessa entrevista. Me parece que esse é um tema diferente da branquitude…
Depois de George Floyd, quando comecei a ser chamada para falar em todas as organizações que fazem parte da estrutura econômica e jurídica, passei a entender dessa outra coisa, que é a supremacia racial branca, algo distinto da branquitude, essa supremacia do poder econômico, político e jurídico. Abrir vaga pra negro é uma miséria. É tipo distribuir migalhas, não faz a menor diferença. Porque vai abrir lá embaixo, no cargo operário. Esse lugar aqui não mexe na estrutura.

Supremacia racial branca é muito diferente de privilégio branco. Privilégio branco, você tem, eu tenho. É o que sobra da migalha da supremacia racial branca para todos os brancos. Entre eu e o negro, o currículo meu vale mais, só que isso é a migalha da supremacia para o branco comum.

Quando você pensa na inclusão de negros, para eles não mexe em nada na estrutura, inclusive porque as relações não mudam. Para o negro chegar onde os supremacistas estão, a pessoa já morreu faz tempo. Eles nunca vão conviver com negros.

Então, talvez, resumindo o livro, o que estava posto para pensarmos era no que os indivíduos podem diante da estrutura na luta contra o racismo. Essa é a questão central. E que, em última análise, pressupõe essa pergunta: Pode a supremacia racial branca ser antirracista? E o que está no meio disso, o que é possível.